Discussion:Rapport Goldstone

	Tâches à accomplir pour Rapport Goldstone	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Zeitoun ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 2 juin 2011 à 21:02 (CEST)

Si quelqu'un sait s'il y a une version française correcte et réalisée de manière neutre, qu'il n'hésite pas à ajouter un lien. Merci.Thémistocle (d) 21 novembre 2009 à 14:20 (CET)

Controverse

L'utilisateur Patrick Rogel a marqué les propos de Gilles Devers, Hina Jilani et Chantal comme "non neutres". Peut-il donner des explications? --Cadmos ^[Tchatch] 11 avril 2011 à 15:38 (CEST)

C'est pas là qu'on en parle, c'est dans Discussion:Rapport Goldstone/Neutralité. Patrick Rogel (d) 11 avril 2011 à 16:54 (CEST)

Citation du Centre Intelligence & Terrorisme

La référence au Centre Intelligence & Terrorisme me semble exagérée car c'est un think-tank proche de l'armée israélienne dont le seul but est de tirer à boulets rouges sur tout ce qui s'apparente à la "résistance" palestinienne pour en discréditer les actions. Dans un but de partialité il n'est pas question de citer les brigades Izz al-Din al-Qassam ou les déclarations du Jihad islamique. La section ouverte par Haneelam me semble particulièrement partiale. --Cadmos ^[Tchatch] 21 avril 2011 à 12:12 (CEST)

De plus nombre de points ajoutés par cet utilisateur sont non-documentés et complètement POV, sans parler du qualificatif pro-palestinien ajouté à tout bout de champ dans l'article. Et des sources d'ONG qui étaient documentées chez Alain Gresh déplacées, des citations déformées à qui ont fait dire le contraire de ce qu'elles disent, etc. Bref j'ai du revenir à une version antérieure, pour des raisons de NPOV et non-concensus, je m'en excuse pour les modifications intermédiaires, je vais voir modification par modification ce qui est à sauver. Cordialement, Piston (d) 21 avril 2011 à 12:36 (CEST).

Dans les références à l'ITIC, je ne vois pas trop le lien entre le "rapport Goldstone", sujet de cet article, et les points suivants:

1. Depuis la fin de l’opération Plomb durci 299 tirs de roquettes et 266 tirs d'obus de mortier ont été tirés vers le territoire israélien.
2. En Mars 2011, des missiles Grad se sont abattus dans les villes israéliennes de Beersheba et Ashdod. Le Hamas a déclaré qu'il disposait de missiles pouvant atteindre des localités au nord de Ashdod dont Tel Aviv.
3. L'Iran et la Syrie continuent de réarmer le du Hamas par des envois en contrebande de missiles.
4. Le Hamas, persiste dans sa tactique d'utilisation de "boucliers humains" et d’intégration de ses installations militaires au milieu des infrastructures civiles, habitations, mosquées, hôpitaux ou a proximité d'institutions onusiennes.

Cet article ne devrait pas devenir une tribune du conflit israélo-palestinien, où chacun lance sa propagande...parce que dans ce cas il faudrait mentionner les 19 morts palestiniens suite aux raids de l'aviation israélienne sur Gaza depuis le mois dernier. --Cadmos ^[Tchatch] 22 avril 2011 à 09:24 (CEST)

Quand bien même on conserverait ce contenu, il y a d'importantes modifications à y apposer.

• 1. Certains passages ne sont pas repris par la source, et semblent le fruit de l'imagination d'Haneelam : l'article ne parle pas de missiles Grad mais de simples roquettes comme au point précédent (c'est d'ailleurs de ça que le Hamas est incriminé par le rapport Goldstone, de tirer des roquettes sans système de guidage et donc de ne pouvoir faire de distinction entre une cible civile ou militaire). On ne trouve pas non plus trace de la déclaration du Hamas concernant Ashdod. Même chose quand ils parlent du l'Iran et de la Syrie, c'est le mot roquette qui est employé. Jamais non plus il n'est dit que "Le Hamas ne fait aucune distinction entre ses branches militaires et sécuritaires", encore de la falsification de source de sa part.
• 2. Le Centre Meir Amit est une organisation gérée par d'anciens agents nationalistes des renseignements israéliens et les seules sources de leur rapport sont celles de l'armée israélienne (ils l'affirment eux-même), donc toute leurs allégations doivent être vérifiables et reprises par d'autres sources pour échapper aux bandeaux référence nécessaire/source à vérifier : Le nombre de victimes civiles ne correspond pas à celui des autres rapports internationaux, aux déclarations d'ONG etc ; au sujet des roquettes tirées le chiffre est également sujet à suspicion, on peut retrouver des chiffres moindres dans des sources plus sérieuses qui elles précisent qu'elles n'ont pas fait de morts mais uniquement des dégâts matériels. Concernant l'utilisation de bouclier humain par le Hamas il a été démontré que c'est de la propagande israélienne, par contre Israël lui a utilisé cette technique avec des Palestiniens, à ce sujet le rapport Goldstone porte ses accusations sur Israël non sur le Hamas qui en est disculpé. Piston (d) 22 avril 2011 à 13:52 (CEST)

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L'information sur le nb de combattants du Hamas qui incluerait les policiers et membres des services de sécurité, qui viendrait d'une interview de Fathi Hamad au journal Felesten de Gaza, repris par al-Hayat de LOndres, ressemble à une intoxication de l'ITIC dont c'est une spécialité. Ni Felesten, ni al-Hayat n'ont publié ce genre d'itw...du moins aucune trace sur leur site internet. . Je marque donc ce passage comme non neutre, jusqu'à de plus amples détails sourcés --Cadmos ^[Tchatch] 23 avril 2011 à 16:38 (CEST)

Oui ça ressemble non seulement à de l'intox, mais de plus des agents civils, comme des policiers, ne peuvent être assimilés à des factions militaires selon les conventions internationales. Piston (d) 24 avril 2011 à 13:46 (CEST)

Mise en forme

J'ai rédigé une introduction, sourcé plus de 30 points de l'article, structuré les différents paragraphes, enrichis les points de vue de spécialistes et rajouté un lien externe vers le rapport.
L'article ressemble un peu moins à un vilain brouillon ! :)
Piston (d) 15 avril 2011 à 21:41 (CEST)

Position - Point de vue

Les sections Position israélienne/palestinienne et Point de vue ne sont-ils pas redondantes?--Cadmos ^[Tchatch] 21 avril 2011 à 12:12 (CEST)

Complètement redondant, surtout que la position israélienne est expliquée juste au dessus dans les Efforts d'Israël pour annuler le rapport. Piston (d) 21 avril 2011 à 12:38 (CEST)

Références

Je souhaite partager les références sur deux colonnes pour une meilleur lisibilité d'ensemble, mais ne sais pas comment procéder. Quelqu'un peut-il s'en charger ? Merci. Piston (d) 18 avril 2011 à 18:31 (CEST)

j'ai fait une tentative mais ne peux pas le tester avec mon navigateur (IE8) qui ne supporte pas la fonction. Si tu utilises Safari, Chrome ou Mozilla, essaies si ça marche. C'est le modèle référence de WP. --Cadmos ^[Tchatch] 18 avril 2011 à 19:18 (CEST)

Ça marche, merci beaucoup, je découvre par la même occasion la syntaxe. Piston (d) 18 avril 2011 à 21:02 (CEST)

Frédéric Mégret

À mon sens sa déclaration n'est pas dans la bonne section, à aucun moment il ne se dit favorable à l'abrogation du rapport. D'un côté il souligne le refus d'Israël à coopérer, de l'autre il pense que la commission est parfois allée trop loin en condamnations, mais jamais il se prononce en faveur ou défaveur du rapport. Piston (d) 19 avril 2011 à 21:53 (CEST)

"Frédéric Mégret, titulaire de la chaire de recherche du Canada en droits de la personne et pluralisme juridique à l'université Mc Gill, pense que le discours de Goldstone peut être justifié. Il explique que : « La commission s'est retrouvée à faire une enquête avec un accès biaisé à l'information, en partie car Israël refusait de coopérer. Il y a certains aspects où elle est vraisemblablement allée un peu trop loin dans ses affirmations66 »"

Ah mais oui, ce point m'avait échappé. Dans son commentaire il appuie sur un point de procédure, mais il ne suggère pas d'abroger le rapport. Mais, AMHA, il ne va pas non plus dans le paragraphe "Commentaires maintenant les conclusions du rapport", puisqu'il ne se prononce pas sur ce point. Par contre David Ruzié, dans l'article Rue89, met le doigt sur un aspect politique de la saga rétractation du juge Goldstone : discréditer le Conseil des Droits de l'Homme. Ce que veut les US et Israël depuis longtemps. J'avais mis un paragraphe sur l'aspect politique de cette rétractation. Peut-être en remettre une? --Cadmos ^[Tchatch] 19 avril 2011 à 22:58 (CEST)

Oui pourquoi pas, faut voir quel titre donner à la section, où on la placerait et ce qu'on mettrait dedans. Faut voir ce que ça donne quoi. Sinon on peut toujours créer une section intermédiaire pour les analyses "neutres". Cette idée de discréditer le Conseil elle est citée dans plusieurs articles en tout cas, je crois que c'est l'avis de quelques personnes, y'a moyen de documenter ça. Piston (d) 19 avril 2011 à 23:43 (CEST)

Appel à commentaires

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Appel_%C3%A0_commentaires/Article/Rapport_Goldstone

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 22 avril 2011 à 17:38 (CEST)

Déplacé en pdd pour retourenr dans l'article à une meilleure place

Ceci devrait être intégrer au bon endroit mais pas là où c'était. C'est bien trop long et disproportionné pour un rappel des faits dans l'article qui traite également des faits...

Pour rappel des faits : le rapport Goldstone affirme (selon les témoignages des survivants, de voisins, de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge ainsi que les soumissions de nombreuses ONG) que, le 4 janvier 2009, au cours d'une incursion de l'armée israélienne, les membres de la famille Samouni ont été rassemblés par l'armée dans une habitation avec d'autres personnes, en majorité des femmes, après la fin des combats. Une fois rassemblés à l'intérieur, l'armée israélienne a tiré plusieurs missiles sur le bâtiment. Lorsque les survivants ont voulu s'enfuir et rejoindre la ville de Gaza, selon eux l'armée israélienne leur aurait ordonné de faire demi-tour et de retourner à la mort. Les ambulanciers qui se sont par la suite rendu sur les lieux affirment que l'armée israélienne les a mis à nu contre le sol et leur a ensuite demandé de retourner à Gaza sans de blessés. Après plusieurs tentatives infructueuses, ils purent finalement accéder aux blessés 3 jours plus tard, le 7 janvier 2009. Ce jour là l'armée israélienne ne leur accorda que 3 heures pour opérer, ils durent laisser de nombreux blessés sur place. L'armée israélienne empêcha l'accès à la zone durant les 11 jours suivant, quand les rescapés revirent ils trouvèrent le village rasé au bulldozer. La Croix-Rouge accuse Israël d'avoir violé les conventions internationales sur accessibilité et les soins aux blessés.

À la suite de l'incident le Bureau de la coordination des affaires humanitaires de l'ONU (OCHA) a dénoncé les meurtres mais n'a pas directement accusé l’armée israélienne d’avoir « délibérément ciblé cet immeuble de Zeitoun », il s'était contenté de demander une enquête, l'accusation s'est concrétisée plus tard à travers le rapport Goldstone. Peu de temps après l'offensive, dans une déclaration à Newsweek, Avital Leibovich, porte parole de l’armée israélienne, avait déclaré n'avoir aucunes informations sur cet incident, mais que l'armée israélienne n'avait jamais eu l'intention de viser des civils, avant de rajouter « Pensez-vous que nous disons aux [soldats] d'entrer dans une maison et de les tuer délibérément ? » Selon le colonel israélien, Jonathan D. Halevi, dans une déclaration du 21 septembre 2009, après examen de sources palestiniennes, au moins 3 membres de la famille Al Samouni auraient été affiliés au Jihad islamique et auraient pu participer aux opérations militaires dans la région, l'enquête montre que les personnes suspectées sont mortes plusieurs jours avant l'incident de Zeitoun.

Noisetier (d) 24 avril 2011 à 11:55 (CEST)

J'ai un peu réorganisé le tout. J'ai placé ce passage juste après la section qui parle du contenu du rapport, dans les accusations et réactions. Piston (d) 24 avril 2011 à 15:06 (CEST)

Neutralité via la structure

J'ai modifié la structure de l'article en ne supprimant aucun matériel (cfr toutefois la section juste ci-dessus). Cela me semble donner une meilleure neutralité à l'article qui précédemment, donnait une impression (qu'elle soit vraie ou fausse) de condamnation de la rétractation de Goldsone et du maintien du rapport initial par une section de soutien au rapport inital bien trop grande et alors que de nombreux éléments parlaient d'autre chose. Noisetier (d) 24 avril 2011 à 12:18 (CEST)

Je ne comprend pas bien le but visé en essayant de masquer les nombreuses condamnations. Hum... pour faire un parallèle, (un peu caricatural je vous l'accorde), allez-vous modifier la structure de l'article du Procès Nuremberg parce qu'il donne l'impression de condamner les hauts dignitaires nazis ? Les faits sont les faits non ? Piston (d) 24 avril 2011 à 13:50 (CEST)

Ce n'est pas seulement "un peu" caricatural, mais vous avez droit à un point Godwin ! MLL (d) 24 avril 2011 à 13:58 (CEST)

Merci ! Dans les deux cas nous parlons de crimes de guerre et crimes contre l'humanité. Piston (d) 24 avril 2011 à 14:01 (CEST)

@Piston : tu as effectivement gagné un point Godwin...

Sur le fond, mon but était de respecter la NdPV sans pour autant entrer dans des discussions sans fin en essayant de diluer la section critique en plusieurs autres. L'autre option, qui était tout à fait légitime, était de synthétiser les critiques sur base de wp:undue weight. J'ai en tête des exemples d'articles où ce fut fait dans l'autre sens et donc on n'aurait pas pu m'accuser de défendre une idéologie.

Piston, de manière générale, tu es sur wikipédia depuis 5 ans, décide-toi une bonne fois pour toute à mettre de l'eau dans ton vin, parce que WP:Ne mordez pas les nouveaux ne s'applique plus à ton égard et tu te diriges vers la même voie qu'Hanelaam.

Noisetier (d) 24 avril 2011 à 17:29 (CEST)

Il me semble cependant que Hanelaam tient compte des observations qu'on lui fait, tandis que Piston ... MLL (d) 24 avril 2011 à 19:33 (CEST)

Le placement de la sous-section Pressions exercées à l'encontre de Goldstone dans la section Réactions et commentaires sur la rétractation de Goldstone est un peu ambigü. En effet la campagne de pression n'est pas consécutive à la rétractation de Goldstone, mais cette rétraction est la conséquence de cette pression. C'est peut-être un détail ? --Cadmos ^[Tchatch] 24 avril 2011 à 23:57 (CEST)

La dénonciation d'une campagne de pression a commencé avant comme le montre la dernière source qui vient d'être introduite. On pourrait éventuellement déplacer l'avis de mai 2010 ailleurs et laisser les autres là.

Noisetier (d) 25 avril 2011 à 00:30 (CEST)

Oui il faudrait mettre un passage sur les pressions exercées à son encontre entre "suivi du rapport" et "avis sur le rapport" / alors alors entre "avis sur le rapport" et "Rétractation du juge Goldstone et réactions", mais garder les commentaires plus bas après les rétractions. À mon avis il faut aussi déplacer "Pressions exercées à l'encontre de Goldstone" avant "Analyses sur les conséquences de la rétractation", puisque ce sont les pressions qui justifient en partie les analyses et commentaires. Cordialement, Piston (d) 25 avril 2011 à 12:59 (CEST)

Vous écrivez tous les deux comme si ces pressions étaient des faits avérés. Or, jusqu'à preuve du contraire, cela reste des accusations de pressions faites par des personnes qui ne font que donner leur avis. Les mettre avant cela sera pov. Pour les Israéliens et pour tous ceux qui estiment que la rétractation de Goldstone est une bonne chose, la raison est plutôt au niveau d'une prise de conscience de Goldstone. Les mettre à la fin laisse au lecteur, au vu de tout le reste, le soin de leur attribuer la crédibilité qu'il estime devoir leur donner et s'il se pose la question de savoir pourquoi Goldstone s'est rétracté ?, il peut y trouver une réponse. Des avis ou des faits controversés doivent toujours être présentés à la fin.

NB: Je rappelle aussi qu'Ilan Pappé n'est toujours pas un historien israélien dans toute cette controverse et qu'on n'est pas prêt de retirer le bandeau LANN.

Noisetier (d) 25 avril 2011 à 14:42 (CEST)

Bonjour, les pressions sont avérées par de très nombreuses sources, il n'y a pas de raison d'en parler au conditionnel ; ce qui est un avis donné par des personnes par contre c'est le fait que ces pressions l'auraient poussé à la rétraction, on peut nuancer en ce sens si ce n'est déjà fait. Pour Ilan Pappé désolé que nous soyons toujours en désaccord, mais pour moi ses fonctions lui donnent le droit de s'exprimer sur le sujet. Certes sa spécialité c'est le guerre de 48, mais il a largement traité des problématiques actuelles dans ses ouvrages. Le fait que ses thèses fassent débat ou non au sein de la communauté universitaire n'y change pas grand chose ; tu citais Benny Morris comme principal contradicteur, mais les deux hommes sont habitués à se lancer des piques, je peux te citer des références d'ouvrages où Ilan Pappé ou d'autres critiquent le "retournement de veste de Morris. Je ne pense pas qu'il faille faire l'unanimité (d'ailleurs qui peut faire l'unanimité sur ce sujet) pour y figurer, d'autant plus c'est un avis qui est donné et c'est exprimé comme tel dans le texte, et non comme une vérité absolue. Cordialement, Piston (d) 25 avril 2011 à 16:47 (CEST).

Tu fais systématiquement l'impasse sur le fait que je t'ai déjà écrit : Ilan Pappé ne parle pas ici en tant qu'historien mais en tant qu'activiste et tu vas avoir très difficile à expliquer quelles sont ses compétences pour être au courant de l'existence d'une unité secrète qui aurait été créée pour faire pression sur les adversaires d'Israël.

Les pressions ne sont pas avérées. Elles sont supposées telles. Comme tout cela est polémique, il n'est pas possible d'en faire un argument présenter dans la suite des faits mais il faut l'indiquer en fin d'article pour que le lecteur puisse en faire une lecture sur base des éléments précédents. Cette lecture éclairera alors son analyse.

La NdPV rend nécessaire également à ne discréditer aucun des points de vue.

Noisetier (d) 25 avril 2011 à 19:45 (CEST)

Quand les USA tentent d'aider Israël à faire obstacle à l'avancement rapport

Bonjour, j'ai trouvé des allégations en ce sens, les USA auraient fait obstacle au rapport Goldstone afin d'éviter d'éventuels effets négatifs à l'encontre d'Israël, cette information provient de câbles wikileaks publiés par la revue américaine Foreign Policy et repris ou commentés par Mondoweiss, le quotidien suisse Le Temps, le Jerusalem Post et le NouvelObs On peut retrouver ces fameux câbles dans le Washington Post là, là et là. Je ne sais juste pas où les placer ? Cordialement, Piston (d) 25 avril 2011 à 13:22 (CEST).

Ca me semble tout à fait admissible et complet. Pour rester neutre, je pense qu'il faut se baser sur le NouvelObs pour expliquer le fond et essayer de trouver une phrase apologétique sur l'article du JerusalemPost et renvoyer aux sources primaires données par le Washington Post MAIS sans en tirer des extraits.

Je vois deux endroits :

• dans une nouvelle section, juste après celle décrivant la création d'une commission d'enquête et avant celle parlant du rapport Goldstone.
• dans la section qui indique l'opposition des USA aux conclusions du rapport bien qu'ici, il semble clair qu'ils s'y soient opposés AVANT même le début de l'enquête et la nuance est de taille.

Ma préférence va à l'option 1.

Je pense qu'il ne faut pas consacrer plus de 10 lignes à l'affaire pour ne pas non plus lui donner un poids disproportionné.

Noisetier (d) 25 avril 2011 à 14:58 (CEST)

2011-04 phrase en double

La phrase « L’opération “Plomb durci” étant ainsi partiellement réhabilitée, il sera plus facile à Israël de justifier la nécessité de rétablir sa “dissuasion” vis-à-vis du Hamas, pour une nouvelle opération militaire à Gaza. » est citée deux fois dans la section Analyses sur les conséquences de la rétractation sans être attibuée à la même personne. Visite fortuitement prolongée (d) 25 avril 2011 à 22:37 (CEST)

L'article de Laurent Zecchini du Monde, cité pour l'une des occurences, est en archive payante et plus disponible on-line. Mais il semble qu'il ait cité Gabriella Shalev, citée dans la deuxième occurence. --Cadmos ^[Tchatch] 27 avril 2011 à 23:29 (CEST)

Ajout des grandes lignes des accusations du rapport

J'ai ajouté les grandes lignes des accusations du rapport, dans ce qui me semble y être sa place : Contenu du rapport. Faites-moi savoir si ça convient. --Cadmos ^[Tchatch] 27 avril 2011 à 23:29 (CEST)